圍繞東北經(jīng)濟(jì)和國企改革等熱點(diǎn)話題，網(wǎng)易財(cái)經(jīng)、網(wǎng)易研究局對(duì)中國經(jīng)濟(jì)研究基金會(huì)理事長(zhǎng)、原國務(wù)院振興東北地區(qū)等老工業(yè)基地領(lǐng)導(dǎo)小組辦公室副主任宋曉梧進(jìn)行了專訪。

核心看點(diǎn)：

1、東北經(jīng)濟(jì)前十年取得了一些成績(jī)，為什么又會(huì)出現(xiàn)新的困境?

東北前十年的增長(zhǎng)，可以說在較大程度上得益于全國重化工業(yè)發(fā)展階段所需要的能源、原材料、裝備制造業(yè)，這三個(gè)需要，恰恰是東北經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)的長(zhǎng)處，它和東北產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的長(zhǎng)處契合了，這使得東北的能源、原材料和裝備制造業(yè)企業(yè)很快得到恢復(fù)，發(fā)展很快。同時(shí)不能否定，東北前十年在國有企業(yè)改革、發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，資源型城市可持續(xù)發(fā)展以及拓展對(duì)外開放等方面也有一定程度的進(jìn)展。

但是，如果說全國經(jīng)濟(jì)下行，那么東北下行的速度要高于全國，其原因就像它曾經(jīng)的發(fā)展速度高于全國一樣。

2、東北經(jīng)濟(jì)發(fā)展緩慢的癥結(jié)在哪兒?

首先，東北的改革相對(duì)滯后。其次，政府和市場(chǎng)的關(guān)系可能扭曲的比較嚴(yán)重。相比珠三角、長(zhǎng)三角這些地區(qū)來說，東北各級(jí)政府直接干預(yù)資源配置問題是很明顯的，而且地市之間的GDP競(jìng)爭(zhēng)造成的重復(fù)建設(shè)也很嚴(yán)重。

3、東北地區(qū)應(yīng)該彌補(bǔ)在輕工業(yè)上的短板嗎?

要根據(jù)具體條件來看，重要的是不要由政府去直接干預(yù)市場(chǎng)，政府的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃可以做，但是一定要讓企業(yè)來選擇自己的發(fā)展方向，要放在全國大環(huán)境里面做選擇。

以下為專訪全文：

網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：東北振興一直是近年的熱點(diǎn)話題，您之前也主持過東北振興領(lǐng)導(dǎo)小組的工作，所以想讓您簡(jiǎn)單來談一下東北經(jīng)濟(jì)發(fā)展緩慢的癥結(jié)究竟在哪兒。

宋曉梧：東北經(jīng)濟(jì)現(xiàn)在面臨較大困難，但是從2003年國務(wù)院提出振興東北到2013年，東北地區(qū)的GDP增長(zhǎng)速度是高于全國平均速度的。從2014年、2015年、2016年，出現(xiàn)了媒體所說的自由落體式的下降，或者斷崖式的下降。

東北經(jīng)濟(jì)前十年取得了一些成績(jī)，為什么又會(huì)出現(xiàn)新的困境?我剛才講了兩個(gè)問題：一個(gè)就是東北前十年的增長(zhǎng)，某種程度上可以說得益于全國重化工業(yè)發(fā)展階段所需要的能源、原材料、裝備制造業(yè)，這三方面的需要，恰恰和東北產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)的長(zhǎng)處契合了，這就使得東北的能源、原材料和裝備制造業(yè)企業(yè)很快就恢復(fù)了，發(fā)展得很快。

2013年，有記者問我對(duì)東北經(jīng)濟(jì)的看法，我當(dāng)時(shí)說，從全國來看經(jīng)濟(jì)已經(jīng)處于一個(gè)下行期，能源、原材料跟裝備制造業(yè)就會(huì)萎縮，這會(huì)直接影響東北。如果說全國經(jīng)濟(jì)下行，那么東北下行的速度要高于全國，就像它曾經(jīng)的發(fā)展速度高于全國一樣。但是2014年以來出現(xiàn)這么嚴(yán)重的情況，這是我沒想到的。

進(jìn)一步分析我們可以看到，雖然東北前十年得益于全國的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，但是很大程度上也得益于它的改革，我們也下了很大的力氣進(jìn)行國有企業(yè)改革、發(fā)展民營經(jīng)濟(jì)，還有產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)調(diào)整，對(duì)內(nèi)對(duì)外開放，資源型城市轉(zhuǎn)型等。現(xiàn)在看來，東北由于國有企業(yè)特別是能源、原材料、裝備制造業(yè)效益比較好，也掩蓋了一些改革滯后的問題。

我舉兩個(gè)例子，一個(gè)是早就明確了國有企業(yè)要?jiǎng)冸x企業(yè)辦社會(huì)，但是效益好的時(shí)候，東北許多地方政府和企業(yè)不感覺這是個(gè)多大的問題，遲遲不動(dòng)手加以解決。還有一個(gè)問題，很多國有企業(yè)辦了廠辦大集體，上世紀(jì)80年代初，大量知識(shí)青年回城，中央出了一個(gè)政策“誰家的孩子誰抱”，那么原來國有企業(yè)職工的子女只好自己抱吧，成立了很多廠辦大集體。

經(jīng)濟(jì)困難的時(shí)候，母廠都搞不下去了，廠辦大集體也搞不下去。本世紀(jì)初，中央就出臺(tái)了政策，以解決東北的廠辦大集體為主的，也適用于全國其他地方。結(jié)果是其他地方的廠辦大集體基本都解決了，東北地區(qū)仍然沒有解決。2015年的統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)，東北的廠辦大集體職工占到全國的40%到50%，比例很高。為什么東北的廠辦大集體問題沒解決?由于前十年振興經(jīng)濟(jì)還過得去，所以一些地方領(lǐng)導(dǎo)和國有企業(yè)的廠長(zhǎng)，覺得這個(gè)日子還可以呀，現(xiàn)在廠辦大集體的人很多自謀職業(yè)了，解決這個(gè)問題地方要出配套資金，要給他們補(bǔ)繳社會(huì)保險(xiǎn)費(fèi)，補(bǔ)繳失業(yè)保險(xiǎn)費(fèi)、醫(yī)療保險(xiǎn)費(fèi)、養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)，干嘛呀?都睡著的孩子，拍醒了還非得給他塞塊糖吃干什么?

再有一個(gè)就是企業(yè)辦社會(huì)，這是國企改革早就確定了的，各地都在做，還有供水供電供暖、物業(yè)都交給地方。當(dāng)時(shí)東北企業(yè)效益好的時(shí)候它就不做，地方政府和企業(yè)都拖著。現(xiàn)在經(jīng)濟(jì)一下滑，這些問題就暴露出來了。

比如大慶，大慶油田退休工人遲遲沒有交給地方，還有大慶石油企業(yè)的醫(yī)院、學(xué)校，按照改革的政策早就應(yīng)該剝離了，但是它沒有。那時(shí)候一桶石油賣100多美元，日子好過，不把這些負(fù)擔(dān)當(dāng)多大問題。這兩年大慶石油量也跌了，價(jià)也跌了，但不可能因?yàn)槭蛢r(jià)格跌了把學(xué)校立即停辦，把醫(yī)院立即停辦。這樣一來，企業(yè)辦社會(huì)的人工成本占總成本的比例大幅度提高，企業(yè)不堪重負(fù)。這種情況在東北許多國有企業(yè)，特別是央企普遍存在。

去年政協(xié)去東北調(diào)研，大慶石油管理局就企業(yè)的社會(huì)負(fù)擔(dān)叫苦。我說我當(dāng)年到這里希望你們把醫(yī)院交給社會(huì)，當(dāng)時(shí)說什么都不愿意干，現(xiàn)在叫苦了?我舉這么兩個(gè)例子，想說明東北的改革相對(duì)滯后。

東北還有一個(gè)很大的問題，就是政府和市場(chǎng)的關(guān)系，可能扭曲的比較嚴(yán)重。

應(yīng)該說政府與市場(chǎng)的關(guān)系沒有理順，全國都存在，否則十八屆三中全會(huì)為什么要把理順政府和市場(chǎng)的關(guān)系作為經(jīng)濟(jì)體制改革的關(guān)鍵呢?可見是普遍存在的問題，但是東北更突出。相比珠三角、長(zhǎng)三角這些地區(qū)來說，東北在政府直接干預(yù)資源配置方面問題更突出，而且地市之間的GDP競(jìng)爭(zhēng)造成的重復(fù)建設(shè)也是非常嚴(yán)重的。

所以這些方面都是東北在進(jìn)一步改革，深層次改革，一定要下力氣解決的。真正按照十八屆三中全會(huì)的精神，按照中央現(xiàn)在確定的新的五大發(fā)展理念，理順政府與市場(chǎng)的關(guān)系。另外，不要再去追求GDP和人均GDP，要把切實(shí)的改善和加強(qiáng)民生作為這次振興的出發(fā)點(diǎn)和落腳點(diǎn)，這是中央文件上寫了的。

網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：您認(rèn)為東北地區(qū)應(yīng)該彌補(bǔ)在輕工業(yè)上的短板嗎?

宋曉梧：這個(gè)一概而言我覺得意義不大。有些地方做得不錯(cuò)，有的資源型城市，比如吉林的遼源，原有資源幾近枯竭了，他們發(fā)展接續(xù)替代產(chǎn)業(yè)，其中制鞋、制襪等輕工業(yè)也發(fā)展的挺好。重要的是不要由政府去直接干預(yù)市場(chǎng)，政府的產(chǎn)業(yè)規(guī)劃可以做，但不能用行政手段，尤其不能以層層分解投資指標(biāo)，分解GDP指標(biāo)來推行產(chǎn)業(yè)規(guī)劃，一定要讓企業(yè)來選擇自己的投資方向，制定產(chǎn)業(yè)規(guī)劃要放在全國大環(huán)境里面做選擇。

網(wǎng)易財(cái)經(jīng)：咱們?cè)倭囊幌聡蟾母锏膯栴}，前一段時(shí)間國務(wù)院發(fā)文，它支持外資參與國企改革。您認(rèn)為外資進(jìn)來的話，更有可能會(huì)在哪些領(lǐng)域展開?

宋曉梧：要因地制宜，各地情況不一樣。我覺得現(xiàn)在東北新興產(chǎn)業(yè)發(fā)展很快，機(jī)器人、信息技術(shù)等方面發(fā)展很快。去年還有今年上半年，我看到的一些資料，哈爾濱、遼寧這些地方機(jī)器人增長(zhǎng)都在兩位數(shù)以上。由于這些產(chǎn)業(yè)和行業(yè)是新興的，企業(yè)的組織形態(tài)等方面比較靈活，有的以民營為主，吸引外資沒有什么大的障礙。

現(xiàn)在比較大的問題是東北有很多老的央企，它的改造如果實(shí)行混合所有制的改造，國家就得把重點(diǎn)從管具體的企業(yè)變成管資本，就是實(shí)行國有企業(yè)資本的價(jià)值形態(tài)和實(shí)物形態(tài)相分離。

如果按照中央提出的混改思路，就可以很好地把國有資本集中在國家需要的那些基礎(chǔ)性的、戰(zhàn)略性的、必須要管的領(lǐng)域，以及國家認(rèn)為目前必須控制的能源、原材料領(lǐng)域。一般競(jìng)爭(zhēng)性領(lǐng)域可以更有效地吸引民營資本、外資進(jìn)入。從混合所有制的角度來說，實(shí)行價(jià)值形態(tài)和實(shí)物形態(tài)的分離，國家重點(diǎn)管價(jià)值形態(tài)的資本，組建投資公司，投資公司去投這個(gè)企業(yè)，但是我不直接去管這個(gè)企業(yè)了，企業(yè)是獨(dú)立的法人。

采取這么一種思路，就使得國有資本運(yùn)行的靈活性大大增加了。我看到哪個(gè)行業(yè)賺錢，哪怕是競(jìng)爭(zhēng)行業(yè)，我也可以投，但是我不干涉你這個(gè)企業(yè)的自主經(jīng)營，你要是效益不好，我就把資本抽出來，價(jià)值形態(tài)的資本流動(dòng)性好啊。同樣，外國資本覺得有錢可賺就進(jìn)吧，我們一直歡迎呀。當(dāng)然，國防和關(guān)系重大國計(jì)民生的領(lǐng)域，國有資本應(yīng)當(dāng)絕對(duì)或相對(duì)控股。如有必要，還可以100%控股。

這樣一來，從國家層面來講，是價(jià)值形態(tài)的凝聚和實(shí)物形態(tài)的離散，就是從總體國有資本的角度來說，價(jià)值形態(tài)的資本是凝聚的，由投資公司管，但是至于這些價(jià)值形態(tài)投到哪一個(gè)企業(yè)轉(zhuǎn)換為實(shí)物形態(tài)了，那是分散的。從企業(yè)層面來說，是價(jià)值形態(tài)的離散和實(shí)物形態(tài)的凝聚。一個(gè)企業(yè)可能有國家資本、民營資本、外資資本、職工持股資本等，資本的價(jià)值形態(tài)是離散的，多種多樣，但是實(shí)物資本只能凝聚在這個(gè)具體的企業(yè)之中。

比如說一臺(tái)機(jī)床，從實(shí)物形態(tài)說，你無法說這個(gè)機(jī)床的輪子是國家的，還是這個(gè)電動(dòng)機(jī)是國家的，你只能從價(jià)值形態(tài)上說，國家有30%的股權(quán)，外資有10%的股權(quán)，這是離散的。但是實(shí)物形態(tài)一定是被企業(yè)家所掌握的，這是集聚的。從這種思路出發(fā)，就比較好的解決了國家、企業(yè)和投資公司的關(guān)系，也比較靈活地處理了不同所有制的資本集聚到一個(gè)企業(yè)來經(jīng)營的問題。

這種形態(tài)也不是什么很特殊的形態(tài)，西方國家普遍都有。有人說混合所有制，公公混合不算混合，私私混合也不算混合，只有公私混合才叫混合。那這種形態(tài)國外還有嗎?有。你們可以去看看法國、美國都有。